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机器人离人还有多远

在人类迄今为止的记忆里，有好多让我们印象深刻的机器人：举着粪便的阿拉蕾，变形时发出Kikukiku声音的变形金刚，《我，机器人》中的史密斯先生，渴望变成真正的小孩回到妈妈莫妮卡身边的男孩David……当然还有拥有一双忧郁眼神的Walle和他的性格女郎Eve。《终结者2018》中，John Connor对Marcus Wright问到：“What are you？” Marcus回答说："I Don’t Know.”这一场机械毁灭大片就是这句“我不知道”真正撼动了我们的心。

    机器人会不会自己思维，它能像人类一样拥有情感么，机器智能到底离我们还有多远？6月27日，深受广大科学爱好者喜爱的科学松鼠会之“小姬看片会”进驻微软亚洲研究院，邀请到了不同学科领域的专家，从计算机、心理、机械、人文等角度与现场的科学迷们畅谈了人工智能的未来图景，让我们一起来听听他们的思与辨吧。  



座谈嘉宾：

洪小文：微软亚洲研究院院长

赵峰：微软亚洲研究院常务副院长

张峥：微软亚洲研究院副院长

宋歌平:微软亚洲研究院首席研究员

王启宁：北京大学工学院博士生导师

毛利华：北京大学心理系认知神经科学副教授

韩松：著名科幻作家



问题一 ：我是生物物理所认知神经科学方向的研究生。请问如果虚拟技术发展很完善的情况下，会不会有更多人选择放弃现实生活选择到虚拟社区中生活？因为我们知道在虚拟社区里有更多的自由，包括买东西、购物、结婚、生孩子，都可以在虚拟社区里实现。

   

赵峰：你刚才的问题是有关虚拟世界和现实世界，虚拟世界可以扮演一种生活想象，但是你的整个生活还是要和物理世界有接触。你知道，小孩子如果不在物理世界，他也不会走路、说话，不会有视觉和听觉，所以你说的虚拟世界是与现实世界相辅相成的一部分，其中很重要的一点是我们可以在物理世界进行非常直接的感官交流，这也就是为什么在人工智能的研究里，计算机视觉、计算机语言的专家和机器人，都是直接和物理学接触的，这也是为什么现在这几个研究领域是最红火的原因。我想，虚拟世界非常难代替现实世界，如果全部取代了现实世界，我们会损失掉很大一部分乐趣。当然张铮经常和我开玩笑，吃饭是很麻烦的差事，如果在胃上开一个洞，塞一些化学的东西进去那该多好。但是我告诉他，那样的话，你就会失去很多味觉带给你的快乐。

      

五位列席讨论的嘉宾



问题二：我来自北京科技报的记者，以前我们也做过人工智能的选题，当时有人说日本人在研究机器人方面有一种偏执的爱好，我们也想知道为什么在日本机器人的研究这么先进？

      

王启宁：我很有兴趣回答你的问题。我最开始对机器人感兴趣还是因为小时候爱看变形金刚。到真正做机器人的时候，我发现日本人这方面确实做得很好，我也实实在在地钻研了一下日本人为什么做得这么好。我觉得有两个原因，第一个是日本人从小有一种魔术文化，家长从孩子很小的时候就很重视对孩子这方面的教育。第二个原因是由日本社会现实造成的。如果你去过日本，就会明显地感觉到日本老龄化非常严重，之所以政府投巨资做这方面的事情，就是希望机器人能替代青壮年劳动力做陪伴老年人的事情，包括刚才在影片里看过的机器人走来走去拿东西，通过抚摸海豹不同部位会有不同的表情，那些东西做出来就是为了让老人能够对生活充满快乐。你摸这个机器人的时候它会叫；你要打它，它会哭，就是让一个很寂寞的老人有一个生活的依托，他不要去养一个宠物，不必管它的吃喝拉撒，只需要一个机器人陪着他，这很有意思。我在日本还见过一种陪老人聊天的机器人，不会动，就是一个屏幕在那儿陪着老人聊天，老人问什么问题，机器人就从自己的数据库里找一些答案来回应。我觉得是这两个原因造成了日本的机器人文化如此发达。在中国，你会发觉最不缺的就是劳动力，很多工作不需要机器人来做。在日本，包括电子宠物、清扫机器人、陪护机器人，在市场上卖得都很快、很好，但是在中国不一定卖得出去，一方面是价格很贵，另外一方面是没有这种需求，家里人已经很多了，不需要机器人来陪伴。我觉得这是两个比较直观的原因，其他的可能还有一些深层次的原因，你可以自己去体会一下。

   

问题三：我是北师大社科院学神经的学生，我学了这么多年生物越来越觉得生物不是活的，就是一个机器，所以人工智能搞不好实际上就是模仿，再造一个看上去像生物的机器而已。我想问人工智能的感情本质上应该是什么东西呢？

      

毛利华：我很同意这位朋友观点，学生物学了这么多年，得到这个结论。对于人类来说，我们可以说是一个有意识的机器。什么叫智能？智能是一种行为。你可以定义出智能的很多方面，但是你无法通过定义这些方面来标志一个人，对于人来说，有很多独一无二的东西，我们叫做意识，虽然意识没有定义。对于人来说，被打一下，我很疼，我在哭，你觉得我是有我的体验。对于机器来说，如果设定好你给它一个刺激，它表述出一个表情，似乎有内在的感受。问题是这两者之间的差别在哪儿？我们是看起来有感情还是真正有感情？事实上人类与人工智能的一个很大的差异的争论就在这儿。很多哲学都认为，对于人来说，我们也是觉得自己有感情，我们和那些看起来有感情的生物是没有差别的，一个著名的例子是“僵尸星球”，这个星球上所有的生物和人类的表现其实是完全一样的，人可以互相交流，人会知道你在想什么，能够推断各种各样人类做的事情，唯一没有的是他们没有内心的体验，没有意识。但是它的表现跟人是完全一样的，你没有办法分出来是我……因为我们的外表是一个人。而且人类都倾向于把很多东西拟人化，比如机器人，如果你摸它，它很快乐的样子，你就会觉得它有感情，实际上这种感情不是它的，是你的，是你的感情的投射。从科学的角度讲，我们是从客观的角度去研究问题，但唯独体验、意识、感受，是第一人称的，只有行为者或体验者才能感受到，这就使得这两者之间的区分很难。比如人工智能复杂到一定程度，究竟能否产生像人那样的感情和意识状态？这很难说，因为打开大脑只不过是几百亿个神经元细胞，没有其他复杂的东西，有可能机械的东西复杂到一定程度，就会出现这些组成部分不具有的属性，这有可能，但是不好说。

   

赵峰： 我觉得这位同学问的机器和感觉的问题很有意思，我记得20几年前我们刚学人工智能的时候，说机器越做越快，所以能解决很多数学问题，大家觉得这也没什么了不起。像深蓝把国际象棋冠军打败这个故事，在卡斯帕罗夫被打败之前，大家都觉得下象棋能够达到世界冠军的程度，一定是大师级的，后来计算机把他打败，一定是非常聪明，但这个问题实际上就是在计算机里有一些程序，几十秒中就能提前看到几十万步。当然97年那个冠军被打败以后，人家问他你当时的感觉是怎么样？他说，当时决定不再下下去的，是觉得他无法揣测和理解对手的想法，这让比赛变得很无趣。



坐在观众席上的洪小文院长和宋歌平首席研究员激情分享自己的见解



洪小文：我比较感性地回答这个问题。比如你只需要有人给你倒咖啡，你就造个机器人，根本不需要感性，如果我要感性，我太太倒一杯咖啡给我，我除了喝到咖啡，我还能感受她对我的爱、对我的关心。所以，我几乎可以保证，如果你造一个机器人，你要完全控制的话，你是不可能有这种感觉的。所以我不太相信你需要造一个有感性的机器人，因为你根本得不到，当你造一个东西，你可以完全控制让它没有缺点，想让它做什么事，它就做什么事的时候。举个例子，我以前在美国定居的时候，常常需要在院子里锄草，我一直希望有人帮我割草，如果单纯为了这个目的，我会选择去买一个割草的机器人，我不会生一个小孩，因为生了小孩他不一定会帮我割，反而还会跟我耍赖，但我为什么会生一个小孩？很简单，她给我的感性上的愉悦是机器人绝对无法提供的，她有她的缺点，她是不可控的，虽然她是我的小孩，但我不可以控制她。我相信以后就算有克隆技术，即使它的基因和你完全一样，也绝对有不能控制的因素。人之所以可爱，就是因为他会有一些缺陷，他的缺陷值得我们去珍惜。就就是为什么我的太太不会每次我叫她倒咖啡她都倒给我，所以她偶尔倒咖啡给我，我就会感受到她对我的爱。以上就是我感性的回答。



问题四：其实很多人都有这样的疑问，当我们造了各种各样的机器人，来满足我们的一些需求，或者弥补我们的一些缺陷，那么这时候人该干什么去了？

   

王启宁：我觉得人可能会做现在我们没有想到的事情，就像最开始的时候，人发明了计算机，发明了很多新东西，在那之前人类没有想过会发明这样东西，以后计算机替代了人的复杂劳动，人的脑子可能会想更多更新的东西。

         我想说一个事，我不太认同机器人就是人工智能的某种表现形式或者某种载体。我觉得，研究机器人其实有两个很核心的目的，第一个就是是从人到机器人，比如我想了一个什么东西，我希望机器人能帮我来完成它，这是从人到机器人。或者是从生物到机器人，比如我看见鸟会飞，我就想做一个会飞的机器人。还有一种就是从机器人到人，有些东西我解释不清楚，包括人是怎么行走的，我解释不清楚，也无法做实验，我就造一个能走的技术，如果它能走，也许人就是这样走的。

         其实，人和机器人是非常和谐的，我做过这样一个项目，我想把机器人和人结合起来，我给一个残疾人装过一个机器人的腿，装在一个高位截肢的残疾人的身体上，我可以通过机器信号让这个机器人的腿和人腿和谐地配合行走。我想这就是一个很好的机器人，它就是我们生活的陪伴，或者是其他的表现形式。

   

韩松：人和机器人融合在一块儿，人就是机器人，机器人就是人，我就是机器。人之所以创造机器人，我觉得是一种对自己被创造过程的回忆，从人一产生，所有国家的神话都是说人是被创造出来的，是一种人工智能被另外一种东西创造出来，自然也好、上帝也好，他是在回忆这个过程。所以，人对创造一个有智能的东西是非常非常感兴趣的，才有那么多关于人工智能的话题。可能另外一种生物不一定有这么一种创造机器人的欲望，到外星球可能找不到机器人，就是在回忆这个过程，如果他回忆起来了，他就能创造出，上帝也好、自然界也好，创造了人那么复杂的东西。现在有一种说法，上帝本身就是一个人工智能，最后人的目的就是像克拉克说的，人最后的终极目的是和宇宙融合在一块儿的，没有人和机器的区分，没有人和自然的区分。



赵峰：刚才我听几位老师回答前面的问题的时候，我的脑子里一直有很多图片，如果有一天我们被机器人替代的话，我们脑子里的一些部位是不是会退化？就像盲肠，以前是很有用的，现在已经退化了。现在我们用大拇指来按键，再过若干年以后，也许我们其他的手指都退化了，手上只有一个大拇指。



洪小文：我自己发表一些对机器人的意见。做机器人是什么目的？其实机器人就是工业革命的延伸，从另一个角度看，飞机可以自己飞、车子可以自己开，或者是声控自动门，其实这些都是机器人，制造它们来帮我们做事。这样的话，你要的机器人就不必有情感，因为有情感会累，还会不时耍脾气，你需要的是完全的控制。人能不能造出和人一样有智慧的生命？当然可以，人类本来就可以造人，我和我的太太就造出了两个人来J。所以，如果你的目的是要造和我们一样有智慧的，通过繁衍就可以创造。现在就是说你可不可以不按这种方式去造，后来有了试管婴儿，还有了克隆，我觉得在我的有生之年可能就能看到克隆人，但是造出来的目的是什么呢？这就牵扯到很多东西，或者是出于研究的目的，了解人的智慧、了解人的情感。或者是出于其他用途，比如解决哲学问题，几千年前我们的祖先诸子百家就已经思考了，但是还没有完全想透彻。但今天我们讲机器人，所谓工业界的机器人，是有目的的——你希望造一个东西能帮你做事的工具，你要做的只是控制。





王启宁博士带来的机器狗在表演中国功夫，围观的听众一层层“叠”起了罗汉



毛利华：刚才洪院长说的克隆人的问题，我想澄清一下，哪怕现在能够有技术克隆一个和我完全一样的人，他拥有和我的身体一样的构造、一样的经历，这一刻他和我是完全一样的，但也仅仅是这一刻而已，从这一刻开始，你们两个就已经是完全不同的两个身份，他都会有自我的感知、自我的身份，这种自我意味是不一样的。从极端的角度说，在这一分钟的你和一分钟之前的你都不是完全的你。也就是说，如果我选择不来松鼠会这个活动，我还是现在这个我吗？不是，因为我的环境变了，我的大脑和环境的交互也变了。但是我们每个人又有一种自我统一的错觉，这种错觉使得我们始终认为自己是一个完整的人，是同样的人。事实上从你的出生到现在，你身体的细胞成份已经换得差不多了，消亡的和完全吸收的，你和十年前的你已经完全不一样了，无论从物理上还是智力上，这种自我身份的威胁，对于我们现在的自我概念来说是不存在的，因为我们现在的自我概念从某种意义上说只不过是一个幻觉，但是这个幻觉对于人类完整的、独立的、健康的生存，是一个非常重要的东西。



提问五：如果你们已经创造出一个人工智能，你们希望它会有怎样的未来？

   

毛利华：如果真的有这样一个人工智能存在，而且它从外表、从内心、从行为上和人类一样的话，我认为它是一个新的物种，就像黑人、白人，亚洲人、欧洲人一样，无论是否是你创造出来的，但它一定跟你拥有同样的权利。把它释放到自然中去，因为人类握控不了它。

   

韩松：我想让它当领导。

   

张铮：我不知道今后需要什么，但是我知道现在需要什么。上星期我们微软亚洲研究院里有一部分研究员去敦煌参加了一个研讨会，我有一个很深的触动是，古代的敦煌有很多绿洲，在汉唐全部是沿着河建的，可现在全是沙漠。但是那里还有很多能源，比如风能。如果那里有机器人的话，可以做很多改善环境的工作。另外，假如能够在城市里发明一种机器人，看到水龙头没有拧紧，它能上去拧一拧，看到灯没有关，它去关上……

   

赵峰：如果人和机器真的能够交流的话，机器就可以理解人要做什么，这种交流今后十年我想应该能够做到，现在我们和计算机的交流还是通过一维的打字，然后通过二维的图像显示。而我们平常和同事交流，是会看对方的眼神、听对方的声音，这些在今后的研究中应该能够做到。我们原先认为地球是宇宙的中心，造了宇宙模型之后，我们才发现地球只不过是一个很小的行星而已。我们问自己，我们到底是从什么时候从猴子变成人？我们做机器人，能够帮助我们人类来认识自己，我们自己是怎么演变的。这可能需要很长的时间，但是我们不断地在挖掘，问我们自己。如果我们真正达到能够理解自己的程度，这个过程会非常有意思。

  

提问六：我是《航空世界》的记者，我们看过一个电影《绝密飞行》，里面有一个飞机不听人类的命令，去攻击不需要攻击的目标。我有一个疑问，如果未来我们制造出的机器有这个能力，它可以选择听从或不听从你的指令的时候，我们怎么加强对具有智能性的机器人的控制？

  

毛利华：不知道你是否看过一部电影，有一个塞昂人，是人类造出来的，有了人类的意识以后，把人类都消灭了。我觉得是这样的话，如果你把基因当成一个机器、一个工具的话，你肯定有把它当作工具的一套方法，你拥有最终能控制的钥匙，类似于管理员密码。因为你对它的创造性，等于是创造出一个跟人类有同样智能的机器人的时候，它也同样拥有了人类的缺点。在这种情况下，如果我是一个机器人，我比你的能力要强，我要征服你，它当然拥有人类有征服欲和贪婪的缺点，但它同样有人类的爱和心理，就像人和人打交道没有任何问题一样，如果你要它独立去发展，那么机器人和人是没有任何区别的。问题是你对待它的方式不一样，如果你只是把它当成一个机器人，那你一定要留有后手。

   

韩松：这个问题确实是很有争议的问题，就我看到的资料，有两种可能，一种是人肯定会战胜机器，另外一种是认为机器如果内心深处没有爱，它就是机器，就是能把人类灭绝，这两种可能性应该都存在。我的观点是，既然是把这种机器造出来了，那它就是一个独立的生命，它是怎么存在、怎么发展？人可能是跟它相处的关系，也有可能就是一个竞争的关系。包括刚才说的感性、理性的问题，我觉得关键还是谁来造，如果是释伽牟尼生活在现代，他成为一个科学家，可能他造出的所有的机器人都是有感性的，他不会把机器人造成只会给你递水，没有任何感情，因为他认为连一条狗都能成佛，出于怜悯与博爱，他就会让任何东西都具有感性。



王启宁：最开始的时候，“机器人”这个词应该是在捷克的一部戏剧里出现“罗伯特”，当时的含义是“劳力”的意思，也就是替代人去干事的工具，在中国翻译成“机器人”。比如机器狗Aibo，我们最开始研究的时候是想让它具有更高的智能，它需要实现我的想法，它就是工具，但是做了一段时间以后你会发现你和它有了感情，你想让它做的事情，它都能做得比较好，给你一个正反馈，你就和它建立了一个比较好的关系，到那时候这种关系就不再是工具的关系了，就会变成一个非常亲密的伙伴关系。